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Dieu existe-t-il ?

jeudi 5 janvier 2012, par Neimad

Avant de poser la question, entendons-nous sur la définition de Dieu. Est-ce une divinité personnelle comme le prétendent les religions monothéistes ? Est-ce une force, une entité, un autre mot pour Nature ou Lois de l’Univers ? Dieu est-il omnipotent et omniscient ? Les miracles sont-ils possibles ? D’où viennent le mal et la mort ?

Si Dieu est tout puissant, pourquoi laisse-t-il des milliers d’innocents mourir dans les tremblements de terre, pourquoi laisse-t-il faire les génocides, les viols, les pédophiles ? N’y a-t-il pas un scandale de l’existence de Dieu ?

Si Dieu n’existe pas, n’y a-t-il plus de morale, tout devient-il possible comme l’affirmait Dostoïewski ?

Peut-on seulement croire en Dieu ? Existe-t-il des preuves ? Dans le doute, quelle position vaut-il mieux adopter ? Doit-on faire le pari de Pascal (il vaut mieux vivre comme un homme de bien) ou le pari de Dom Juan (il faut mieux profiter de la vie) ?

Enfin, quel dieu choisir parmi tous ceux que nous proposent les religions ? Cette croyance est-elle compatible avec celle d’une autre vie ailleurs dans l’univers ?

___

Le monde est étrange, vous ne trouvez pas ?

Voir en ligne : Photographie du logo libre de droit

39 Messages de forum

  • Dieu existe-t-il ? 5 mars 2012 22:49, par manuel

    J’ai voulu croire de toutes mes forces mais...
    Existe-t-il un créateur ? Je dirais que la réponse est sans intérêt.
    Je m’explique :
    - soit dieu existe et il a envoyé des prophètes. C’est un Dieu vengeur, orgueilleux, égocentrique (il faut se prosterner devant lui). Dieu aurait créé l’humain en lui laissant le libre choix mais lui promet l"enfer s’il fait le mauvais choix !!! Dieu juste et sage !! Dieu aurait inspiré la bible et dicté le coran avec des erreurs historiques et scientifiques ??? Si ce dieu existe alors j’irai en enfer sans doute car je crois en la théorie de l’évolution et que la femme est strictement l’égale de l’homme. Mais je ne crois pas qu’un tel dieu existe.
    - soit dieu existe mais n’est jamais intervenu dans les affaires humaines. Il n’a jamais dit ce qui est bien ou mal et je ne serai donc pas puni après ma mort ni ne verrai pas de paradis.

    En conclusion, si dieu existe, vu que je ne crois pas aux prophètes, qui seraient de nos jours envoyés direct à l’asile, alors il ne fait strictement rien. Donc y croire ou non ne fait aucune différence à mes yeux.

    Je n’avaispas envie de disserter donc j’ai fait très court.

    cordialement

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    • Dieu existe-t-il ? 29 mars 2012 18:41, par ANGEDEDIEU09

      Je ne viens pas contredire les propos que vous tenez mais je viens vous éclairer.
      Premièrement, je tiens à revenir sur ce propos :"C’est un Dieu vengeur, orgueilleux, égocentrique (il faut se prosterner devant lui)."
      *je ne crois pas que dieu soit vengeur ; il laisse la Liberté aux Hommes
      *je ne crois pas que dieu soit Orgueilleux : Il nous a PRETE la Terre et il nous DONNE tout son Amour, à chaque instant de notre vie, et il nous accompagne en répétant sans cesse" JE t’aime, JE t’aime, JE t’aime...." alors à nous d’écouter sa voix qui est en réalité dans la nué, le mouvement de la poussière, car mon dieu ( je suis catholique) est un dieu qui se fait petit devant nous car il est grand.
      *"Si ce dieu existe alors j’irai en enfer sans doute car je crois en la théorie de l’évolution et que la femme est strictement l’égale de l’homme." Je pense que tu as bien fait d’abandonner ce dieu là.
      Ce n’est certainement pas Mon Dieu. Je souligne que pour la théorie de l’evolution : Darwin était catholique, et je crois fermement à cette evolution, qui a été guidée et voulue par dieu. Quand aux Femmes, Ne sais tu pas que la plupart des disciples du Christ étaient des femmes, NE sait tu pas que Dieu à choisi une Femme pour Reine des Anges, Reine des vierges et Mère du très Haut.....
      *"Dieu aurait créé l’humain en lui laissant le libre choix mais lui promet l"enfer s’il fait le mauvais choix !!! " . Dieu nous laisse le choix, certes mais en réalité, ceux qui vont en Enfer Sont ceux qui NE VEULENT PAS D’EUX MEMES L’AMOUR DE DIEU, car dieu accepte tout le monde, même le PLUS GRANDS DES PECHEURS....
      En Bref, tu peux te fermer à l’amour de dieu mais lui souhaite de tout coeur que tu agisse comme son propre fils.
      Pour finir, je souhaiterais revenir sur les affaires de génocides, tueries dans les écoles...etc
      Cela fait plusieurs années que nous demandons à Dieu de partir de notre société, pour vivre sans lui : on a enlevé la prière et la lecture de la bible dans les écoles.... alors LUI, en Gentleman , s’est simplement retiré, mais, lors du raz de marée au Japon, il n’a pas agi certes, mais il était sur la plage avec les rescapés... ET IL PLEURAIT.
      Alors avant de vouloir accuser DIEU, réfléchisons à nos actes !
      Fraternellement

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  • Dieu existe-t-il ? 26 mars 2012 09:09, par Navihawk

    D’où l’expression pleine de sens : "Etre athée par conviction et agnostique par humilité".

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  • Dieu existe-t-il ? 31 mars 2012 21:43, par Neimad

    Votre message, ANGEDEDIEU09, constitue la réponse attendue d’un croyant à un athée et cela est cohérent, mais en ce qui concerne la fin de votre commentaire, quand vous parlez de Dieu qui pleure sur la plage à côté des rescapés : qu’en savez-vous ? Vous vous dites : sachant ceci de Dieu, il devrait faire cela, mais qu’en savez-vous ? Evidemment, c’est une image que vous utilisez, vous voulez nous parler de la compassion de Dieu à l’égard des hommes, mais qu’en savez-vous ? Comment savez-vous tant de choses sur Dieu ? D’après sa définition ? C’est l’argument ontologie de St Anselme [1]. D’après la Bible et les Evangiles ? Et les autres religions alors ?

    A la fin de votre message, vous semblez associer le fait que nous n’apprenons plus la Bible dans les écoles avec le tsunami au Japon en 2011, comme s’il y avait une relation de cause à effet, que l’impiété des Européens a entraîné la non-intervention de Dieu dans les affaires humaines en général et au Japon en particulier ? Fukushima serait donc une punition pour tous les Français laïques qui envoient leurs enfants dans les écoles publiques ? C’est un peut fort !

    Plus sérieusement, avouez qui nous vous ni moi n’avons d’explication concernant les catastrophes qui emportent la vie de centaines voire de milliers d’hommes, indifféremment de leurs bonnes actions et de leurs péchés, les croyants comme les athées. C’est déjà ce qui opposa Voltaire [2] et Rousseau [3]. Quand en 1755, Lisbonne subi un tremblement de terre, suivi d’un raz-de-marée et d’un incendie, 50 000 personnes y trouvèrent la mort. Voltaire ne peut plus croire que Dieu régit le monde et dispense la justice sur Terre [4]. Il en conclut que Dieu a créé le monde à l’origine et qu’il l’a laissé aller, comme un homme poussant un bateau sur l’eau.

    Qu’en pensez-vous ?

    [1] L’argument ontologique déduit l’existence de Dieu de sa seule définition. Utilisé par Boèce au 5e siècle, il a été formulé en trois propositions par l’abbé Anselme de Cantorbéry au 11e siècle et repris par Descartes et Spinoza au 17e siècle : Dieu est parfait, et s’il est parfait, il est pourvu de toutes les qualités : l’intelligence, la bonté, la compassion... et l’existence. Ne pas exister, c’est ne pas être quelque chose. Dieu qui est parfait ne peut pas avoir cette imperfection. Leibniz poursuit le raisonnement : si Dieu existe, le vrai, le bon et le bien seuls existent, la bêtise, la haine et la souffrance sont des défauts d’être (le manque d’intelligence, le manque de bonté, le manque de bien-être...). En soi, le Mal n’existe pas, car le dessin de Dieu englobe tout. Voir Leibniz, Essais de Théodicée, 1710.

    [2] Voltaire, Poème sur le désastre de Lisbonne, 1756.

    [3] Rousseau, Lettre sur la Providence, 18 août 1756.

    [4] C’est le sujet de Candide

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  • Dieu existe-t-il ? 17 juin 2012 15:57, par musulman

    une question simple :

    pour quoi nous baissons la tête suite a une foudre.

    une force majeurs nous rappel tous les temps, Non.

    répondez :

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    • Dieu existe-t-il ? 18 juin 2012 18:57, par Neimad

      Vous parlez de l’effet de la foudre sur nos esprits. Cela fait penser à la foudre de Zeus, le roi des dieux chez les Grecs, à la kippa que les Juifs portent pour se souvenir de l’existence de Dieu au-dessus d’eux. Les croyants d’autrefois s’appelaient d’ailleurs des "craignants Dieu ?".

      Pour autant, quelle est la vérité ? Que les hommes ou les animaux aient peur en entendant le tonnerre, cela se comprend. Que certains hommes aient imaginé qu’il y avait quelque chose de plus grand au-dessus d’eux, un dieu créateur, c’est une avancée de l’esprit, un effort de conceptualisation. Que d’autres hommes aient concentré leur réflexion et leur foi sur un dieu unique, c’est un effort supplémentaire d’abstraction. Mais cela ne signifie pas que ce que vous déduisez de la peur instinctive de l’homme face à la foudre, à savoir que la foudre est un signe de Dieu, soit la vérité.

      La foudre gronde, elle ne parle pas.

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  • Dieu existe-t-il ? 30 juin 2012 00:08

    Pour que le bien existe il faut que le mal existe aussi, à l’mage de la lumière et des ténèbres. Le bien vient de Dieu, le mal vient d’iblis (satan). Nous devons garder à l’esprit que cette vie est éphémère et que les morts qui nous parraissent injustes (tremblements de terre, etc.) ont une contrepartie dans ce monde ou dans l’au-delà. Voilà ma conviction.

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  • Dieu existe-t-il ? 14 juillet 2012 23:32, par Benjamin Becquerel

    A la dangereuse question sur la définition de Dieu ; je partirais sur l’hypothèse que Dieu est une "Idée". Dans le sens où une personne ou un groupe d’individus imagine et créait par là-même un réseau de pensés connexes ; ces groupes d’individus établirons alors des dogmes et une croyance fondés sur un de leur "Élu". Même si l’idée de Dieu semble désigner un Dieu Unique, chacune des religions monothéistes à une conception très différente de cette idée : Sinon comment expliquer le fait qu’il n’existe pas alors une seule et unique religion pour un Dieu Unique ?
    Au "scandale" sur l’existence de Dieu, comprenons par là notre interrogation sur le pourquoi de tous ces malheurs qui arrivent sur la planète Terre ; on pourrait en déduire que Dieu n’est absolument pas à notre service. Mais que fait-on précisément pour atténuer toutes ces catastrophes ? Autrement dit , que fait on pour être au service de Dieu ?

    Si Dieu "n’existait pas", nous n’existerions pas non plus ; car comment peux t on dire que cette idée n’existe pas alors que nous l’avons en tête ? Mais alors que deviendra l’Homme s’il doute de Lui-même ? Rien n’aurait de sens, par conséquent, rien n’existerait ?

    Chaque individu est libre de croire en Dieu ou de ne pas croire ; toujours est il que chaque individu est obligé de croire dans l’alternance de la nuit et du jour ; ou bien encore à la maladie et à la guérison. Beaucoup de scientifiques nous ont sortis des calculs de probabilité sur par exemple l’apparition de la vie sur terre qui sont pourrait prouver que nous n’avions quasiment voir aucune chance de "voir le jour sur Terre" , pourtant nous sommes là ! Le doute est-il encore possible ? Rappelons que les derniers mots de Blaise Pascal ont été "Puisse Dieu ne jamais m’abandonner". Quant à Dom Juan , ce personnage libertin, séducteur et impie aurait bien eu besoin des raisons de Pascal pour ne pas être précipité dans la mort par une statue de pierre...

    Si nous admettons que Dieu est une idée il convient de penser que chacun a pu ou pourra faire son choix parmi tant de religions, évidemment ce choix étant déterminer par notre vécu et notre raison.

    Cette idée est non seulement compatible avec celle d’une autre vie ailleurs dans l’univers mais aussi avec celle d’une autre vie ici dans notre univers ; car comme Enrico Fermi a pu le dire : " S’il y avait des civilisations extraterrestres, leurs représentants devraient être déjà chez nous. Où sont-ils donc ? "

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  • Dieu existe-t-il ? 6 août 2012 15:19, par Bourgeot

    Personne ne peut prétendre que dieu n’existe pas
    Personne ne peut prétendre que dieu existe

    Personne n’a de preuves ni dans un sens ni dans l’autre

    Le sens même de la question n’a aucun sens, c’est un débat stérile.

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  • Dieu existe-t-il ? 9 août 2012 10:44, par ianop

    On peut en tout cas démontrer que le néant n’existe pas.
    Soit N le néant, et T la potentialité que TOUT existe.
    Posons N = N. Alors, le néant n’existe pas, puisque N s’annule lui-même.
    Donc, si N n’existe pas, alors il y a nécessairement quelque chose plutôt que rien (T = T), et T existe. Et Dieu étant une possibilité forte dans T que quelque chose existe en opposition à N, a donc toutes les chances d’exister.

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  • Dieu existe-t-il ? 11 août 2012 02:59, par Neimad

    @Bourgeot : ce n’est pas parce qu’on n’a pas les moyens d’aller explorer les étoiles, qu’on n’a pas le droit de s’interroger sur la possibilité de la vie ailleurs dans l’univers B-)

    @ianop : le raisonnement est bon, cela fait penser à la première partie de "l’Etre et le Néant" de Sartre mais aussi et surtout à la preuve ontologique de St Anselme. Toutefois, si N = N et s’exclue lui-même, je ne vois pas quel lien tu fais entre la Totalité et Dieu ? De quel Dieu parles-tu ? Pour le philosophe Spinoza, Dieu était la Nature elle-même. ianop est-il spinoziste ? :-)

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  • Dieu existe-t-il ? 13 août 2012 11:42, par ianop

    Je ne suis ni sartrien ni spinoziste. J’ai simplement dit qu’il y avait une probabilité pour que Dieu existe, SI LE NÉANT N’EXISTE PAS. En effet, si le néant existe, IL N’Y A AUCUNE CHANCE que Dieu existe, puisque Dieu se conçoit nécessairement comme l’affirmation d’une totalité qui dès lors s’oppose au néant. On ne peut avoir RIEN et TOUT en même temps. Si l’on n’a pas RIEN, alors on peut avoir TOUT - donc Dieu comme totalité.
    Je ne parle évidemment pas d’un dieu anthropomorphique.

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  • Dieu existe-t-il ? 24 août 2012 13:07, par Solar

    Et meme si dieu ou une entité quelconque à l’origine de l’univers existait...qui croit que après la mort il existe une vie ???

    C’est cette peur du rien qui a créé la plus dévastatrice des armes de destruction massive qui irradiera pour l’éternité de son poison...et cette arme c’est la religion.

    Et si dieu existe tout ne serait pas permis, au vu des résultats, dieu n’existe pas. Ou l’entité créatrice à fait son boulot, créer et basta !

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    • Dieu existe-t-il ? 5 mai 2013 17:14, par azertyu

      dieu n a jamais existée c est quelque un qui a écrit un livre et qui l a appelé bible il parle dedans de quelque un qui aurait tout crée et tout le monde a pensé que ca pouvait être vrai alors ils ont crée des religion en pensant que c était vrai
      comme pour 2012 la fin du monde a cause du film tout le monde y a cru et voila ca n est pas arrive. :-) :-) :-) :-)

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  • Dieu existe-t-il ? 24 août 2012 23:01, par Van

    Supposons que Dieu existe…

    Raisonnons par l’absurde en supposant que Dieu existe.

    Premier écueil : qu’est-ce que Dieu ? Pour faire court, je ne retiendrai que trois de ses attributs, les plus communément admis : il est le "Créateur", l"Eternel" et le "Tout-Puissant".
    Quatre cas sont alors possibles :

    1 - Il ne souhaite pas se faire connaître des hommes ;
    2 - Il souhaite se faire connaître des hommes ;
    3 - Il s’est fait un peu connaître des hommes, mais a changé d’avis ;
    4 - Il s’est fait un peu connaître des hommes et se fera connaître à nouveau le jour du Jugement Dernier.

    Cas n°1 - Il ne souhaite pas se faire connaître des hommes
    C’est son droit.
    Il a créé le monde et l’homme, puis a laissé la nature suivre son cours.
    On ne sait rien et on ne saura jamais rien de lui.
    On ne sait pas s’il s’intéresse à nous, s’il nous surveille, ce qu’il attend de nous.
    On ne sait pas s’il y a une vie après la mort, s’il y a un Paradis à mériter, ni comment.
    On a seulement deux certitudes :

    A - C’est que les religions mentent et ne servent à rien (dans les relations à Dieu).
    B - C’est qu’on doit faire sans lui, qu’il n’interviendra pas. Il est vain de croire en lui et de prier. La notion de Dieu est donc inutile. Tout se passe comme si Dieu n’existait pas.

    Cas n°2 - Il souhaite se faire connaître des hommes

    Force est de constater qu’il n’y est pas arrivé. La plus grande des religions, le christianisme (toutes Eglises confondues) représente moins d’un tiers de la population mondiale. Et il a fallu 2000 ans pour en arriver là !
    Avec la Toute Puissance que l’on prête à Dieu, je suis sûr que chaque croyant à une idée sur la manière dont il pourrait s’y prendre pour prouver son existence à l’ensemble de l’humanité en moins de 5 minutes.
    Pourquoi ne le fait-il pas ?
    Dieu ne serait donc pas Tout Puissant, ce qui serait contraire à l’hypothèse de départ.
    Le cas n°2 n’est donc pas possible.

    Cas n°3 - Il s’est fait un peu connaître des hommes, puis il a changé d’avis
    C’est aussi son droit.
    L’aurions nous déçu ? En principe non, puisque nous ne savions pas ce qu’il attendait de nous.
    S’il est déçu, on peut être étonné, puisque c’est lui qui nous a créés et qu’il est "Tout-Puissant", de son manque de sagacité.
    S’il n’est pas déçu, c’est qu’il est versatile.
    La possibilité qu’il soit mort entre temps est à écarter compte tenu de l’hypothèse "Dieu-Eternel".
    Quid de son premier passage ? A qui s’est-il fait connaître ? A Akhenaton, à Bouddha, à Zarathoustra, à Abraham, à Jésus, à Mahomet... ?
    La conclusion est la même si Dieu est apparu à un autre prophète, car aucune de ces manifestations n’a réussi à convaincre l’ensemble de l’humanité.
    Cette hypothèse n’est donc pas compatible avec l’idée de "Toute Puissance" de Dieu.
    Quoi qu’il en soit, on est revenu au cas n°1, puisque désormais il ne se fera plus connaître.

    Cas n°4 - Il s’est fait un peu connaître des hommes et se fera connaître à nouveau le jour du Jugement Dernier.
    Ce cas est très subtil. C’est sur lui que se fonde les principales religions, car il ne laisse que peu de prise à la raison.
    Cela revient à prêter à Dieu un esprit machiavélique : "Je me fais connaître de temps en temps, très partiellement (c’est-à-dire sans faire appel à ma "Toute Puissance") et à seulement quelques hommes ou femmes choisis avec soin, afin de porter ma bonne parole. La crédulité des hommes fera le reste. Et je reviendrai voir sur place les résultats à une date indéterminée."
    Dieu laisse aussi entendre qu’il y a une vie après la vie sur Terre. C’est la carotte, l’enjeu du pari. Croire ou ne pas croire ?
    Si un homme avait un tel comportement, on lui trouverait bien des défauts. Mais Dieu n’est pas un homme !
    Il est, en outre, jaloux, car il ne supporte pas les Dieux des autres religions.
    Dieu aime qu’on l’aime, qu’on le prie, il aime les louanges. Il est d’un orgueil démesuré.
    Ce Dieu-là n’est pas intéressant.

    On arrive ici aux limites de la logique.

    En résumé
    Soit Dieu ne veut pas de se faire connaître, alors les religions mentent et la notion de Dieu est inutile car tout se passe comme s’il n’existait pas ;
    soit Dieu s’est fait un peu connaître des hommes et se fera connaître à nouveau le jour du Jugement Dernier, alors il est versatile, machiavélique, jaloux, orgueilleux, donc peu intéressant.

    Au cas où Dieu existerait, prêtons-lui l’intelligence de ne pas voir d’inconvénients à ce que l’on ne croit pas en lui.

    Cordialement

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  • Dieu existe-t-il ? 24 août 2012 23:25, par Solar

    @Van

    Bref, Dieu est une forme de parti...potique. Ce n’est que du business : mensonges, profit, supercherie, mise en scènes , injustice, et violences.

    Le concept de dieu n’a créé que de la merde, et c’est depuis peu qu’on commence à nettoyer, et il existe des pièces ou on n’ose même pas ouvrir les portes tellement ça pue !

    Voyez les pays ou la religion existe, paradoxe total : souffrances et injustices règnent en tout impunités...chacun pour soi et dieu pour tous !

    Sauf que dieu n’existe pas !

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  • Dieu existe-t-il ? 28 août 2012 11:06

    Tu fais un amalgame entre "Dieu" et l’institution religieuse, qui est le fait de la société, laquelle n’a jamais compris quoi que ce soit à la possibilité d’un niveau de réalité transcendant (l’Histoire n’étant qu’une suite de génocides et d’abus de pouvoirs divers, ce n’est certainement pas dans la société que réside la solution au problème du mal).
    Tu ne peux nier la possibilité que quelque chose existe, puisque le néant n’existe pas.

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    • Dieu existe-t-il ? 28 août 2012 11:08, par ianop

      Le message précédent est de Ianop.

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      • Dieu existe-t-il ? 23 décembre 2014 18:13, par Montel

        La question est liée à la création tout d’abord. Il y a t’il eu intention de créer ou pas, partir de zéro pour créer quelque chose est mathématiquement impossible. La création est liée à notre notion de temps et nous qui sommes vivants et dotés d’une conscience pensons que nous sommes redevables à un ou divers dieux qui ont créé de fait un univers. Tant qu’il y a de la place dans l’avant le temps il y a de la place pour des dieux . Le problème est que l’univers est né et fait d’énergie , la matière en fait n’existait pas et DIeu dans cette hypothèse ne pouvait être que de l’énergie il,ne pouvait être ni omnipotent ou omniscient et aurait décidé de créer , c’est impossible ! L’ univers réduit est quasi zéro mais n’est pas nul le temps était enroulé sur lui même, de la matière complexe est issue la vie et en fait une conscience complexe où les dieux se sont installés. Dieu est un produit humain aussi complexe que sont les hommes. Enfin Joyeux Noël et contemplons ce ciel si beau , finalement heureusement que nous sommes là pour le voir , sinon tout ceci pour rien ??

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        • Dieu existe-t-il ? 2 janvier 2015 00:35, par Nakim

          Bonne et heureuse nouvelle année :).

          ... je dirais tout ceci pour nous ...
          Tout ceci justement, tout cette beauté, illustre parfaitement une partie du créateur :)

          Vivez pleinement 2015 :)

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  • Dieu existe-t-il ? 29 août 2012 00:16, par solar

    Et si l’univers a toujours existé ? Qu’est ce donc le néant ? Encore une invention de l’homme ?
    Les hommes croient en dieu uniquement par intérêt et par espoir. Et quand tu n’as plus d’espoir, tu n’as plus d’intérêt.
    Pourquoi devrait-il exister un dieu ou un créateur ? Par nécessité d’exister après la mort !
    Quand les hommes seront certain que c’est une arnaque ils seront plus vigilants et ne se laisseront plus embobiner.
    Apres regardez autour de vous, ici tout est permis ! Quand tu crée une chose, tu veilles à son bon fonctionnement, ou bien tu la jettes ! Alors l’humanité est livree à elle-meme ET elle ne s’est pas fait jetée !
    Donc il est impossible qu’il ait quelconque entité derrière cet univers qui a toujours existé et qui ne laisse pas place à du rien...le néant !

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  • Dieu existe-t-il ? 29 août 2012 13:06

    Le néant est effectivement un concept, non une réalité. Donc il n’existe pas en tant que tel.
    Encore une fois, tu as le droit de ne croire en rien, mais tu ne peux nier la possibilité qu’il existe quelque chose que tu ne peux expliquer (ce n’est pas nécessairement Dieu), ou alors tu es bien sûr de toi.
    Concernant la vie après la mort, il y a aujourd’hui des témoignages (les NDE) qui vont nettement dans le sens d’une survie de la conscience.
    Tu as le droit de ne pas y croire, mais pas le droit de nier la possibilité que ces phénomènes puissent exister.
    Quant à l’argument (rabâché) que la croyance en un Dieu est une façon de se rassurer, c’est plutôt facile. On peut dire aussi l’inverse, puisque cela autoriserait toutes les déviances ...

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  • Dieu existe-t-il ? 29 août 2012 23:38, par solar

    La NDE est la fraction de seconde du moment T où tu pars satisfais et avec une certaine croyance " la vie après la mort "
    Le cerveau fonctionne toujours à ce moment T et tu t’imagines une suite. C’est un peu comme les rêves. Et tu te réveilles après, sauf que lorsque tu meurs...tu ne te réveilles pas pour raconter ton "délire" Et une fois de plus c’est un concept humain, une invention pour te rassuer.
    Enfin j’ai toutes les raisons d’espérer que je reverrai l’être cher qu’on m’a enlevé...mais il n’y a rien, aucune sensation, aucune espérance, bref le silence assourdissant du rien, de la fin.
    Voilà la vrai vie, empêcher les hommes d’imposer des concepts, leurs vérités aux autres. Respecter la vie car elle est précieuse car il y a bout un véritable GAME OVER, sans la possibilité de faire RÉ-START ou de communiquer dans e PS NETWORK ou le Live Xbox.
    Bref la vie n’est pas un jeu, et cessons de jouer avec la vie des autres et leurs espoirs tant qu’ils en ont ! On se fout si dieu ou le créateur ou l’éternel etc... Existe l’important c’est le moment T

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  • Dieu existe-t-il ? 30 août 2012 09:29, par ianop

    Concernant les NDE, non, le cerveau et le coeur sont bel et bien considérés comme cliniquement morts (il n’y a aucun tracé sur les instruments). Des médecins très sérieux s’intéressant au phénomène pourront te le confirmer.
    Si tu veux expliquer les NDE rationnellement, il faut trouver autre chose que l’illusion ou l’hallucination. C’est comme le besoin de se rassurer, c’est un argument éculé qui ne satisfait plus personne.
    Les sujets dits "paranormaux" demandent qu’on les traitent avec sérieux.

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  • Dieu existe-t-il ? 30 août 2012 12:03, par syagrius

    Bon il y a beaucoup d’affirmation comme :

    La NDE est la fraction de seconde du moment T où tu pars satisfais et avec une certaine croyance " la vie après la mort "

    Ce n’est qu’un avis, on est bien d’accord non ?

    Voilà la vrai vie, empêcher les hommes d’imposer des concepts, leurs vérités aux autres.

    La encore dire que c’est la vrai vie, peux etre mais c’est aussi une forme de croyance de penser cela...C’est beaucoup d’affirmation sans aucune prise de recul puisque nous n’avons pour le moment aucune information...
    On pourrait pense qu’en toute logique il n’y a rien apres la mort, certainement mais dire que c’est cela, n’est qu’un avis.

    Pourquoi devrait-il exister un dieu ou un créateur ? Par nécessité d’exister après la mort !

    Ah ! désolé mais la notion de dieu engloble bien plus de chose que l’apres mort...

    Donc il est impossible qu’il ait quelconque entité derrière cet univers qui a toujours existé et qui ne laisse pas place à du rien…le néant !

    Peux etre mais c’est un encore un avis, nous n’avons aucune preuve pour affirmer ou infonder cette théorie jusqu’a preuve du contraire...

    Bref, Dieu est une forme de parti…potique. Ce n’est que du business : mensonges, profit, supercherie, mise en scènes , injustice, et violences

    La c’est une vision bien humaine de penser le concept de dieu, dans tout domaines les hommes usent de se genre de technique mais là c’est utiliser la croyance a des fins personnelles, nous sommes loin de la question de base..

    Je ne sais pas si dieu existe, mais je ne sais pas non plus s’il n’existe pas....Affirmer une chose c’est bien mais il faudrait le prouver, dans ce cas c’est une joute verbale d’avis, de croyance ou de non croyance....

    Tu as une vision bien humaine de voire le monde, comme nous tous donc ce qu’on dis de dieu est donc forcément bien humaine..Tiens petite boutade.

    Un chien se dit :
    "puisqu’on me donne à manger, un toit, des caresses, donc l’Homme est dieu"

    Un chat se dit :
    "puisqu’on me donne à manger, un toit, des caresses, je suis un dieu".

    Ainsi tout est une question de point de vue, et s’il existe un dieu ou pas il faut donc pouvoir voire autrement....

    Par exemple, comment se fait il que la lune est pile le diamètre apparent du soleil ce qui entraine des éclipses totales. Je ne dis pas que c’est une preuve mais comment l’expliquer, juste pour dire qu’il y a des éléments intéressant..

    Comment se fait il que certains rêvent et le lendemain ils voient ce qui c’est passé, ce n’est pas des on dit, ça m’est arrivé .... Mais la encore ce n’est pas une preuve mais un élément intéressant..

    Il y a beaucoup de fait totalement absurde qui pose des interrogations, devons nous les regarder d’un point de vue d’homme donc les probabilités, le hasard, que sais je ou alors pouvons nous se poser d’autres types de question et d’élucider le problème sans pour autant chercher à avoir raison....Partir de 0 afin de délayer le vrai du faux en dehors de nos convictions, certitude etc....

    Répondre à ce message

  • Dieu existe-t-il ? 31 août 2012 12:29, par Solar

    Sauf que je donne mon avis, peut être que j’me trompe, mais je l’impose pas avec violence.

    Je respecte les points de vue de chacun, mais les religions qui se sont imposées par la violence et qui continuent, la aucun respect.

    Le créateur ou dieu qu’importe, s’est fait oublié ou ne se montre pas, alors à l’humanité de l’oublié et de se concentrer sur le réel.

    Cest une chimère ! Et business pour certain.

    Enfin c’est très intéressant le fil de la discussion. Merci

    Répondre à ce message

  • Dieu existe-t-il ? 31 août 2012 14:28, par Solar

    ""Par exemple, comment se fait il que la lune est pile le diamètre apparent du soleil ce qui entraine des éclipses totales. Je ne dis pas que c’est une preuve mais comment l’expliquer, juste pour dire qu’il y a des éléments intéressant..""

    Et alors ? Ça fait quoi ??? L’explication découle de la distance et de son emplacement ? Et excuses moi d’être assez caustique, mais peut-être ça permet aux poules de faire une pause...syndicalo-cosmique ?

    Et tu vas pas me dire que cela a peut-être un effet comme dans la série Heroes ?

    Sinon c’est certain dans l’histoire humaine que cela a entraîné des croyances et les sacrifices qui vont avec !

    Répondre à ce message

  • Dieu existe-t-il ? 31 août 2012 20:33, par syagrius

    Dans l’absolu ça ne change rien, tu défonces une porte ouverte pour les éclipses totale mais il est fort étonnant qu’elle soit pile à cette position.....Tu fais partis des gens avec tout les respects que j’ai pour eux qui disent :

    "c’est ainsi, c’est comme ca..." Et ou est ton étonnement ?

    c’est un avis mais la remarque me semble intéressante et je trouve qu’il est dommage de passer à coté...

    Pour ta remarque sur les poules, tu conçois très cher que tes propos sont blessants et tu te contredis, n’est ce pas toi qui écris "sauf que je donne mon avis .... mais je l’impose pas avec violence"

    Pour revenir à la lune, tu constates que je n’apporte pas de réponses car j’en ai pas mais juste de l’étonnement et au vue de tes propos tu vas dire et alors ca sert quoi !

    Je répondrai à rien mais désolé mais c’est fort triste d’avoir une vision du monde sans émerveillement....Je reste toujours étonné du monde qui nous entoure, aussi bonnes comme mauvaises choses, comme ceux qui détourne les propos dans leur sens car ils ne voient pas autrement et souvent de façon malsaine, <---- je ne parle pas pour toi on est d’accord...

    Hum par contre tu cites un film, c’est hors sujet voyons ! ça n’a aucun intérêt de citer cela sinon de décrédibiliser le sujet...Sincèrement tu me déçois LOL

    On s’éloigne du sujet de base....

    Répondre à ce message

  • Dieu existe-t-il ? 1er septembre 2012 15:40, par Solar

    """Pour ta remarque sur les poules, tu conçois très cher que tes propos sont blessants et tu te contredis, n’est ce pas toi qui écris "sauf que je donne mon avis …. mais je l’impose pas avec violence""""

    Quand je parles des poules je fais référence aux volailles ! Donc je ne vois pas en quoi la remarque est blessante ?

    Enfin dans ce me monde rien ne m’étonne je te le concède, et c’est mon avis.

    Je fais parti des gens rationnels qui vivent dans un monde ou 1+1=2 et qui rejettent tout marche en arrière et des interrogations qui ne se basent sur aucun fait réel, mesurable, quantifiable, etc.

    Regardes les pays où on pratique et croit fermement à dieu...c’est le chaos !

    Répondre à ce message

  • Dieu existe-t-il ? 1er septembre 2012 15:47, par Solar

    J’ai oublié... Je hais les superstitions et le folklore.

    Et il y en a aucune preuve de l’existence de dieu ou d’un créateur ou bien c’est à la science de le découvrir et pas aux religieux.

    Et peut être qu’on se rapproche avec les recherches sur le boson de Higgs.

    Répondre à ce message

  • Dieu existe-t-il ? 1er septembre 2012 19:38, par syagrius

    Mdr...

    oui mais la remarque n’est pas pour les volailles, bref ca reste disons mal placé ... c’est mon humble avis

    Quand je parles des poules je fais référence aux volailles ! Donc je ne vois pas en quoi la remarque est blessante ?

    Tu dis

    Enfin dans ce me monde rien ne m’étonne je te le concède, et c’est mon avis.

    Effectivement je comprend donc ta facon de pensée, je n’ajoute rien car c’est mon part bien triste mais tant mieux pour toi d’une certaine maniere, au moins c’est une vie tranquille..

    Je fais parti des gens rationnels qui vivent dans un monde ou 1+1=2 et qui rejettent tout marche en arrière et des interrogations qui ne se basent sur aucun fait réel, mesurable, quantifiable, etc.

    Moi aussi, mais rationnel ne veux pas dire ne plus s’etonner.....Oui mais je dirai la meme chose pour tes avis, ils ne se basent sur rien juste sur le fait que tu penses que dieu n’existe pas mais c’est loin d’une démarche scientifique et rationnel...
    2+2=4 c’est un résultat et non un fait...apres tu diras que personne n’a vu dieu donc n’existe pas mais ca ne signifie rien dans l’absolu, ce n’est pas parcequ’on ne voit pas une chose qu’elle n’existe pas...

    Regardes les pays où on pratique et croit fermement à dieu…c’est le chaos !

    Tu confonds la religion avec peux etre l’existance de dieu...les religions ont été cré par des hommes et ils ;peuvent dire ce qu’ils veulent LOL

    Et il y en a aucune preuve de l’existence de dieu ou d’un créateur ou bien c’est à la science de le découvrir et pas aux religieux.

    Tout a fait

    Et peut être qu’on se rapproche avec les recherches sur le boson de Higgs.

    Découverte extraordinaire, elle part d’une théorie et confirmer par l’expérimentation...c’est beau je trouve...

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  • Dieu existe-t-il ? 2 septembre 2012 21:29, par Solar

    Bon je t’assure que lorsqu’il y’a une éclipse les poules retournent au poulailler pour y passer la nuit. Alors je persiste qu’il n’y a aucune remarque déguisée et irrespectueuse.

    Mais qui a parlé en premier de l’existence de dieu, etc ? Les scientifiques ou les illuminés ?

    " dieu a créé l’homme à son image"...J’en veux pas alors de ce dieu !

    " L’homme a crée dieu à son image" j’en veux peux non plus !

    On ne peut pas prouver l’existence d’une chose qui n’existe pas "ou qui demeure peut-être invisible"(ça c’est ecore caustique) ? Mais pour l’existence du Boson de Higgs, ce n’etait pas une spéculation, mais des calculs qui prouvaient son existence et ce n’est qu’aujourd’hui avec les progrès technologique qu’on a pu l’observe.

    Bref quels sont les calculs qui nous permettent de prouver dieu ? Dans ce monde c’est la loi du plus fort qui un jour a su imposer le concept de dieu.

    Alors continues si tu veux à le chercher, quant à moi je préfère aider mon prochain...

    Et bonne chance et permets moi de finir avec une boutade...Adieu.

    Répondre à ce message

  • Dieu existe-t-il ? 2 septembre 2012 22:03, par syagrius

    Autant pour moi pour les poules, je n’avais pas compris...

    Au plaisir de converser...

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  • Dieu existe-t-il ? 7 avril 2013 13:40, par gv

    certes les êtres humains ne sont pas tous égaux : certains n’ont pas besoin de savoir pourquoi on est sur la terre et parmi eux, certains se contentent de jouir de la vie, nient l’existence de dieu
    d’autres, c’est mon cas, s’interrogent, ne peuvent pas admettre que notre existence n’ a aucun sens ; je ne peux ressentir du bonheur en profitant d’une vie sans finalité ; donc pour moi dieu existe ; qui est-il ,, ? je ne sais pas ; dieu n’est pas une personne ( il serait imparfait), en tant que créateur, il est extérieur à sa création, on ne peut lui prêter nos pensées, on ne le voit pas parce qu’il est hors de l’univers, on peut faire des milliers d’hypothèse :en tant qu’origine de tout, il serait l’étincelle qui a provoqué le big bang : il a bien fallu une volonté, donc une conscience, pour que l’immobile, le néant d’avant le big bang se meuve ? pourquoi fermer son esprit et ne pas accepter qu’il existe d’autres lois ailleurs que celles de notre univers ?

    il pourrait être l’ADN, les chromosomes(ADN) la matière noire ou manquante de l’univers, il est la vie qui reste un mystère car on ne peut la créer : même le clonage ne le peut vu qu’on a toujours besoin de matériau vivant sexué pour faire un clone, on ne peut produire une personne avec les cellules souches sans faire appel à un utérus/matrice

    c’est l’homme qui a créé dieu pour expliquer ce qu’il ne comprenait pas, c’était rassurant, la définition de dieu ne devrait pas être sacrée car elle évolue avec la Connaissance, quand on refuse l’évoluton on arrive à des idées absurdes qui font fuir les fidèles intelligents cf la scientologie : dire que la terre ou l’univers a l’âge que la bible dit est ridicule 6000 ans ?!?, que la terre est au centre de l’univers , c’est nier la science, c’est faire croire que les instruments de mesure et les lois sont fausses or c’est avec ces ^même lois et instruments qu’on a des satellites dans l’espace, des avions dans le ciel, même si le voyage vers la lune était un canular, les autres objets spatiaux sont bien là. Avec les théories de complot on arrive à dire n’importe quoi

    plus on va avancer, mieux on va connaître dieu et on n’aura pas peur de lui ; pourquoi faudrait-il le craindre ? heureusement que jesus est venu pour corriger cette image ; qu’importe qui ait été jésus, 1 personne, plusieurs pensées, toujours est-il que des gens éclairés dans l’humanité, à une époque où la plupart des êtres n’était pas instruite, ont réfléchi et conclu au message d’amour de jésus

    dans d’autres religions aussi, il ya eu des prophètes bienfaisants

    celui qui veut croire en dieu peut choisir la religion qui lui convient. il nen ya pas une qui détienne la Vérité ; ce sont des humains qui propagent les idées avec leurs limites

    cela fait des siècles qu’on recherche la Théorie ultime qui réunira la mécanique quantique et la Relativité ; est-ce le secret de dieu ? ce sera une révolution si on la découvre ; si ça se trouve, on échoue à cause d’erreurs minimes qui ne gênent pas les applications actuelles car elles s’annihilent dans les formules
    on n’a pas fini de découvrir des observations qui permettent de corriger les théories

    nier dieu est grave car malheureusement, la plupart des gens est incapable de s’autoréguler : ils croient qu’ils peuvent tout se permettre et commettent des atrocités qui leur retombent dessus à un moment donné ; gaspiller les ressources naturelles n’est pas sans conséquence, faire régner la terreur (terroristes) non plus ; et par dessus tout on oublie que sa liberté s’arrête où commence celle du voisin ; si une porte peut laisser passer une personne, vous ny rentrerez pas à deux, donc il faut bien que quelqu’un cède le passage ...

    le 3e millenaire celui de la sagesse ? je l’espère mais ce n’est pas encore commencé ; l’âge d’or de l’humanité sera quand chacun sera conscient de sa responsabilité, de la préciosité de la vie à respecter , de la terre, on est pas prêt de trouver une autre planète de ce type ou de s’y rendre
    quand on se rendra compte qu’il est inutile d’accumuler aux dépens d’autrui, c’est du gaspillage, le partage oui ; quand on sera raisonnable sans avoir besoin d’être menacé par des lois
    devise : à chacun selon ses besoins et ses capacités ; l’humain n’est pas parfait mais il est perfectible. s’il veut. J’ai l’impression que beaucoup de consciences se lèvent donc j’ai bon espoir

    foi et science ne sont pas antinomiques : foi pas religion la religion étant souvent hélas une mauvaise application de la foi , c’est ainsi que paul (qui n’a rien de saint ) a massacré les gnostiques et agnotiques, éliminé des evangiles, ses successeurs au lieu d’enrichir la réflexion grace des apports non orthodoxes, assassiné les hérésies ; la vraie hérésie est celle du christianisme qui n’a que peu à voir avec la pensée de jésus ; foi pas religion autre ex dans l’islam mahomet a écrit 1 texte sacré qui est interprété de façons différentes : jamais il ne dit ce que les extrémistes disent
    la foi est bonne, la religion non : dans toutes les religions c’est pareil des gens s’arrogent le pouvoir sur le reste du monde
    la foi est bonne mais pas la foi aveugle, il faut un minimum de jugeote

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  • Dieu existe-t-il ? 5 mai 2013 20:54, par Syagrius

    Je peux comprendre vos propos, nous n’affirmons pas l’existence de dieu, nous pouvons la poser comme une question.
    Il y a tout le côté religieux qui est un fait d’homme après la notion de dieu ou son existence est pour le moment de l’ordre de la foi. On peux croire en dieu sans être religieux, heureusement.
    on ne peux pas d’ailleurs dire que dieu n’existe pas tout comme son contraire.
    pour le côté livre : bible(qui est un recueil de plusieurs livre compilé à biblos), le coran, la torah... Ce sont des livres religieux, nous pouvons comprendre leur origine, etc pour dieu c’est pour le moment une énigme que chacun répond suivant son avis mais d’un point de vue scientifique il n’y a pas d’élément qui confirme ou infirme son existence. Tentons justement d’y répondre sans faire preuve d’intolérance.
    pour 2012, c’est encore autre chose qui n’est pas religieux mais du à un calendrier et surtout à un effet marketing et le fait de personne qui y ont cru, qui ont promu comme un fait qui se passera la encore rien de scientifique juste de la croyance mais on ne peux pas faire le raccourci sur la possibilité ou de non de dieu(existence).
    la leçon que l’on peux en retirer, si dieu existe ça ne sera pas les hommes qui affirmons son existence mais des faits ou peux être une action ou que sais je ou alors rien si dieu n’existe pas.
    personnellement je pense qu’il existe quelque chose( le mot le plus proche est dieu) une force, énergie consciente certainement qui peux agir( j’ai bien écris qui peux).
    apres on pourrai dire mais que fait il(guerre, pédophilie, viol, catastrophe, misère,...) après j’en sais rien mais dieu a mon avis n’est pas un super héros, il y a autre chose de plus profond, plus ancré dans la réalité. Ce n’est que mon avis, mais ma démarche reste scientifique et posé, je ne cherche pas à prouver son existence mais a prouver ou comprendre si dieu existe ou pas. Les 2 possibilités ont la même valeur, je le précise pour bien indiquer mon honnêteté.

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  • Dieu existe-t-il ? 15 juin 2014 06:47, par Persman02

    La religion a toujours existé et on peut supposer qu’elle existera toujours. il faut tout d’abord ce demander pourquoi existe t-elle ?
    Il y a peut être l’incompréhension de la nature. On imagine très bien la stupéfaction de n’importe quel individus d’il y’a 5000 ans face au tonnerre ou a une éruption.
    On peut très bien aussi supposer, comme le font les bouddhistes avec la méditation, que notre monde est beaucoup plus complexe qu’il n’y paraît et que son aspect physique n’en est qu’un niveau. Ce serait donc cette perception de quelque chose autre que physique que les anciens prêtres et sages traduisirent ainsi par la religion ?
    J’ai lu un article scientifique qui traitait de ça, et dans celui ci une expérience comparait les électroencéphalogramme de prêtres de différentes religion, de bouddhistes, ou de simple fidèles pratiquants, et la même région du cerveau était mise en évidence.
    Tout ceci me laisse croire qu’il y’a bien quelque chose mais quoi ?

    J’en suis arrivé a émettre une hypothèse, et j’insiste bien la dessus, c’est le simple fruit de ma réflexion personnelle et je ne veux influencer qui conques, juste la manière dont je vois les choses, qui peut paraître bizarre ou moins, la lira qui voudra.

    j’imagine un univers beaucoup plus complexe qu’il n’y paraît ou l’on pourrait remettre en cause la notion de réalité, avec différents états de conscience, tous ces différents états de consciences serait peut être maintenus ensemble par une même "règle" : l’infinité dans un espace clos, la avancement vers la diversification ou le perfectionnement, une sorte de développement fractale de la vie a toutes les échelles.
    On pourrait même ainsi tenter de comprendre le big bang et l’expansion de l’univers, l’instant zéro étant plutôt le déclenchement d’un processus sans fin dans un espace restreint, que l’explosion de quelque chose de très dense.
    Cette règle ou le déclenchement de celle ci pourrait être dieu.

    cela n’est qu’une hypothèse sans grand fondement par mis les milliards d’autres qui peuvent être vrais. Pourront nous un jour en vérifier une seule ??

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  • Dieu existe-t-il ? 15 juin 2014 07:03, par Persman02

    Il y’ a une autre hypothèse que j’aime beaucoup, et qui étrangement rejoins la précédente.

    Une citation d’Artur C. Clark, dans les enfants d’icare me revient toujours a l’esprit quand j’y pense :
    « Imaginez l’esprit de chaque homme comme une île au milieu d’un océan. Toutes ces îles paraissaient isolées alors qu’en réalité l’assise rocheuse dont elles sont les surgeons les unit entre elles. Si l’océan disparaissait, il n’y aurait plus d’îles. Elles feraient toutes partie d’un seul et même continent mais elles auraient perdu leur individualité. »

    Ainsi Dieu pourrait être notre globalité, ou nous tous une unité.

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  • Dieu existe-t-il ? 4 février 2015 04:40, par FLORENCIA

    c’est triste de voir toute ces belles graines tombés sur une terre aride et sèche... oui la France est une terre aride ou la parole de dieu est oublié même modifié, cela avait pourtant était dit "beaucoup viendront avec mon nom mais cela ne serra pas moi". ouvrir une bible n’est pas donné à tout le monde et beaucoup de personne qui ce disent en littérature et qui n’ont jamais ouvert le livre le plus ancien du monde... J’ai eu cette chance d’avoir était enlevé de ce pays ou l’ignorance règne en maitre, même dans le continent, désolé les catholiques mais vous faites fausse route aussi bien malheureusement. il faut savoir que aucune des religions qui existe dans ce monde n’est pareil à une bible lu et compris. VOUS avec DIEU la bible est un simple message de sa par mais pas que. il est aussi un code de conduite et un livre donnant la sagesse à celui qui veut le trouver "celui qui cherche trouvera" le problème avec le catholique c’est que beaucoup d’entre eux viennent à l’église sans avoir lu la bible et bien malheureusement c’est voulu, cela fait partie de l’antichrist. assez parler de sa je vais vous montrer mes preuves imaginé vous il y a 2000 ans dans un lieu trés pauvre peu de culture peu de savoir (ils n’avaient pas tous google à cette epoque) comment des personnes tels que des pêcheurs aient pu ECRIRE et meme inventé Jesus Crist et toute ces paroles sages (si vous me croyait pas faites l’effort d’ouvrir une bible et de lire mathieu).... comment ce fait il qu’un bateau en bois super grand ce trouve même actuellement sur le mont ararat à 4000m d’haltitude (découvert par les personnes les moins croyante de la terre les chinois et caché par le gouvernement français) et si vous lisez la bible tout y es, ce qui es drole c’est que dans la bible il est dit comment les juifs sont devenus si riche hahaha j’en rigolle encore je vais vous dire autre chose beaucoup de savants doué croyez dur comme fer que dieu existait mais pas les plus mediocre, je vous en cite Albert einstein qui grace à la theorie de la relativité à expliqué la bible qui avait était écrite il y a plus de 2000 ans un autre allé, Yvan Nikolayevitsh Panin un mathématicien un génie qui ne croyait pas en dieu étudia la bible et la chiffra haha aller chercher sur google vous allé être étonné autre chose ? j’en est tellement ... n’oubliai pas, les preuves existe mais celui qui ferme les yeux dessus vous fermez des portes dans beaucoup de sagesse désolé pour les fautes si il y en a j’ai jamais était doué en orthographe à cause de ma dyslexie sur ceux passer une bonne soiré et soyez bénis ceux qui me liront ou pas.

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